Patrick Lohmeier (Intro)
[00:00:00] So schwierig es auch ist, alle Facetten des Crowdfundings mit wenigen Sätzen zu beschreiben, so schnell ist das Konzept dahinter erklärt. [00:00:11] Das werden Sie in einer Minute im Gespräch mit meinem Kollegen Maximilian Heitkämper hören. [00:00:16] Doch die inhaltlichen, aber auch qualitativen Unterschiede zwischen durch Crowdfunding finanzierten Projekte sind gewaltig. [00:00:23] So gewaltig, dass es fast unmöglich ist, ein starres Regelwerk für Verbraucherinnen und Verbraucher hierzu zu formulieren. [00:00:30] Im Optimalfall ermöglicht eine Crowdfunding-Kampagne Künstler*innen und Kreativen, uns unmittelbar an der Verwirklichung ihrer Visionen teilhaben zu lassen. [00:00:38] Ganz egal, ob es sich dabei um die Publikation eines Ratgeberbuchs, eine Smartphone-App oder die - wie bitte?! - Entwicklung eines unsichtbaren Regenschirms handelt. [00:00:50] Nein, das habe ich mir nicht ausgedacht. Und nein, dieser magische Regenschirm hat es trotz einer erfolgreichen Crowdfinanzierung nie zur Marktreife gebracht. [00:01:00] Bevor wir darüber sprechen, womit ich denn als Unterstützerin oder Unterstützer eines solchen Crowdfundings rechnen kann, lassen Sie uns ganz vorne anfangen. Und dabei hilft mir Verbraucherzentralen-Digitalexperte Max. [00:01:11] Mein Name ist übrigens Patrick Lohmeier, Sie hören "genau genommen" und nun erst einmal zur Antwort auf die Frage: Was ist eigentlich Crowdfunding. [00:01:32
Patrick Lohmeier
Ich begrüße als Gast wiederum meinen Kollegen Max Heitkämper, Spezialist für alles Digitale. Hallo, Max!
Maximilian Heitkämper
[00:01:37] Hallo! Ich freue mich, wieder da zu sein. Hey, Patrick!
Patrick Lohmeier
[00:01:40] Ich gehe natürlich fest davon aus, dass die meisten bereits unser letztes Gespräch gehört haben zu digitalen Medieninhalten und den Besitzrechten daran, aber dennoch: Sag doch mal zwei, drei oder vier Worte dazu, was du so machst bei der Verbraucherzentrale Rheinland-Pfalz.
Maximilian Heitkämper
[00:01:55] Ja, gerne. Also vom Hintergrund ... ich bin Jurist mit Schwerpunkt Medien- und IT-Recht, das heißt mit eine ausgesprochenen [00:02:03] Computer-Affinität, ansonsten komme ich vom Hintergrund noch stark noch aus dem Gamingbereich und von daher habe ich mich dem heutigen Thema ein bisschen über mein Hobby genähert. [00:02:15] Ansonsten bin ich bei der Verbraucherzentrale Rheinland-Pfalz tätig und leite dort den Fachbereich Digitales und Verbraucherrecht.
Patrick Lohmeier
[00:02:22] Ich habe dir gerade im Vorgespräch gesagt, off-air, [00:02:25] Das ist kein leicht greifbares Thema. Wir haben hier ab und zu wirklich Themen, da nennt man einfach ein Stichwort und ich glaube, jeder Mensch weiß sofort, was gemeint ist. Beim Thema Crowdfunding werden wahrscheinlich, mal konservativ geschätzt, 50 Prozent unserer Zuhörer*innen sagen: Hä? Irgendwo schonmal gehört ... vielleicht auch gar nicht ... aber auf jeden Fall noch gar nie gemacht. [00:02:44] Was ist eigentlich Crowdfunding?
Maximilian Heitkämper
[00:02:45] [lacht] Ja, versuchen wir uns dem Ganzen mal ...
Patrick Lohmeier
[00:02:49] Ist eine aufgeladene Frage.
Maximilian Heitkämper
[00:02:50] Genau, richtig. Also wie nähert man sich dem Ganzen? Vielleicht mit einer Übersetzung: Schwarmfinanzierung. Das wird doch sicher gleich viel einfacher. Investierende Ameisenschwärme. [00:03:00] Nein, auch nicht ganz. Also Crowdfunding ist letztendlich eine Methode, bei der es darum geht, [00:03:07] Geldmittel für ein bestimmtes Projekt einzuwerben. Also etwas, was man eigentlich aus der professionellen Finanzwelt kennt. Fremdkapital kennt man vielleicht noch irgendwo im Bereich von Aktien. Banken machen das doch und ansonsten kennt man das vielleicht auch von Hedgefonds oder Finanzprofis. [00:03:27] Die geben Fremdkapital, oder auch gerne Risikokapital genannt, für ein Projekt und hoffen dann, dass sich dieses Projekt am Ende am Markt besonders gut verkauft. "Reüssiert" nennt man das Ganze dann, wenn es besonders viel Geld [00:03:40] rauswirft. [00:03:41] Das ist im Crowdfunding-Bereich von der Methode vielleicht ähnlich, aber so ein bisschen anders ausgerichtet. Weil beim Crowdfunding sagt sich eigentlich der Initiator eines bestimmtes Projektes: "Hey, ich habe [00:03:54] ne tolle Idee und ich möchte für diese Idee werben und ich möchte, dass Leute mir dafür quasi Geld geben. Aber ich wende mich jetzt nicht an professionelle Investoren, wie es Banken sind, sondern quasi direkt an die an die Nutzerschaft. Die möchte ich gerne damit erreichen [00:04:11] und die soll mir das Ganze finanzieren." Und da sind wir, glaube ich, schon so ein bisschen beim [00:04:17] Unterschied, wenn man hier so einen Unterschied sehen möchte, zwischen Funding und Investing. Also es geht nicht [00:04:23] Speziell darum, zu sagen, am Ende ist ein großer im Ertrag für den Investor. Sondern derjenige, der hier der Finanzierer ist, bekommt am Ende ein Produkt [00:04:35] und soll genießen, dass dieses Produkt in der Welt ist, was ohne seinen Einsatz nicht hätte geschaffen werden können.
Patrick Lohmeier
[00:04:43] Eine weitere Sache, die ich auch bereits im Vorgespräch angesprochen hatte war die Befürchtung, dass selbst wenn man das Prinzip von Crowdfunding durchstiegen hat, eigentlich immer noch nicht so richtig weiß, was Crowdfunding macht und wozu es da ist. Weil es einfach bezüglich der Projekte, innerhalb derer es genutzt wird, so vielfältig ist, dass man es gar nicht auf einen Punkt bringen kann. Wofür wird Crowdfunding genutzt und wer nutzt Crowdfunding?
Maximilian Heitkämper
[00:05:07] Ja, das ist sehr, sehr vielfältig. Also eigentlich kannst du sagen: Der Kreativität sind hier keine allzu engen Grenzen gesetzt. [00:05:15] Man kann vielleicht gucken, wo sich das durchgesetzt hat, das Prinzip oder die Methodik. Die gibt es ja schon einige Jahre. [00:05:21] Die wird sehr intensiv genutzt, wie ich schon eingangs sagte, im Computerspiel-Bereich. Das gibt es aber genauso in der Filmwirtschaft oder in der Musikwirtschaft oder anderen kreativen Bereichen. Aber eben z.B. auch im Bereich von [00:05:37] wohltätigen oder gemeinnützigen Projekten. Auch da gibt es tolle Plattform, die das vorantreiben.
Patrick Lohmeier
[00:05:44] Ich habe versucht, das so ein bisschen in der Anmoderation zu unserem Gespräch zusammenzufassen und es ist mir nicht wirklich gelungen. Denn selbst wenn ich alles wirklich erwähnen würde, was mir da einfällt, von Computerspielen bis hin zum kommunalen Gemeinschaftsacker bis zum Kinderbuch oder ein Filmfestival, das jemand privat organisieren will ... also, ich habe das Gefühl, ich habe immer noch nur ein Promille davon abgedeckt, was Crowdfunding leisten bzw. finanzieren kann.
Maximilian Heitkämper
[00:06:09] Ja, definitiv. [00:06:10] Man kann vielleicht höchstens versuchen, an einzelnen Produkten dann festzumachen, die erfolgreich waren und die es dann auch geschafft haben, in die Medien reinzukommen. Also im Filmbereich wäre für mich "Iron Sky" so ein Beispiel, was einfach, [00:06:24] ja, sogar einen Nachfolger mittlerweile hat.
Patrick Lohmeier
[00:06:26] Also ein Film, der er auch ins Kino geschafft hat und ins Streaming sowieso. Aber da gibt es eben auch große Spieleprojekte und Musikprojekte, aber es gibt auch ganz kleine Projekte. Und von daher muss man auch dazu sagen, dass dem budgetären Umfang dieser Projekte da auch keine Grenzen gesetzt sind. Das machen sowohl Einzelpersonen, die sagen: "Ich veröffentliche ein Album mit meinen neuen Songs und brauche dafür 1000 Euro", es sind aber auch große Verbünde von Menschen oder gemeinnützige Firmen, die sagen: "Hier, wir sind zu zehnt oder mit zwanzig Leuten unterwegs und wollen auch was Gutes auf die Beine stellen und brauchen dafür 500.000 Euro ...
Maximilian Heitkämper
[00:07:01] Oder mehrere Millionen. Also auch das gibt es durchaus. Teilweise sind das ja auch [00:07:07] Projekte, die sich über die Zeit entwickeln. Also viele solcher Kampagnen fangen mit einem kleingesteckten [00:07:12] Ziel an. Dann wird in der Regel versucht, über einen bestimmten Zeitraum Gelder einzuwerben. Mal klappt das, mal klappt das nicht. Manchmal klappt es herausragend gut und wenn es beispielsweise herausragend gut klappt, dann hat der Initiator auch die Möglichkeit, ein größeres Ziel daraus zu machen, weil er merkt: "Okay, hier ist anscheinend ein wirklich großes Interesse. [00:07:33] Denke ich doch mal meine Ideen ein bisschen größer, weil ich offensichtlich vielleicht auch die Möglichkeit habe, dass sich Leute mit noch mehr Geld dran beteiligen möchten." [00:07:42] Und so bekommt das einfach auch eine Eigendynamik.
Patrick Lohmeier (Infoblock)
[00:07:49] Wie groß die Unterschiede zwischen Projekten sind, die sich an einem Crowdfunding versucht haben oder gelegentlich daran scheitern, lässt sich an zwei Faktoren messen: An dem zu finanzierenden Produkt bzw. – im gemeinnützigen Bereich – ihrem Anliegen. Und an dem Geldbetrag, den es zu erwirtschaften gilt. Thematisch ist fast alles drin vom bereits von Max erwähnten Videospiel oder abendfüllendem Actionfilm. Auch ganz vorne mit dabei: Fantasyromane, Musikalben, Koch- und DIY-Bücher und Kunsthandwerk. Und natürlich geht es immer wieder um Finanzspritzen für die Gründung kleinerer Betriebe und den Erhalt bestehender Kultureinrichtungen und Kiezgeschäfte, die von der Schließung bedroht sind. Ein kommunales Kino, die ehrenamtlich betriebene Holzwerkstatt oder ein kleiner Bioladen. So divers das alles ist, was die Projekte eint, sind die Persönlichkeiten dahinter. Also nicht etwa deren Charaktereigenschaften, aber dass man vergleichsweise nah an den Menschen ist, die ein Projekt mithilfe von Crowdfunding realisieren. Ganz anders als bei großen Investments seitens Medienhäusern, Banken und Finanziers ist man auf Seiten wie Kickstarter, betterplace, Startnext oder Indiegogo gefühlt ganz nah dran an der Autorin eines neuen Science-Fiction-Romans oder am Gründer, der sich auf den Vertrieb auf Bio-Gewürzen spezialisieren will. Vielleicht kennt man die die Menschen hinter diesen Unternehmungen bereits, weil sie erfolgreiche Influencer oder Künstler*innen sind. In den allermeisten Fällen aber müssen sich die Initiatoren aber erst ein unterstützungswilliges Publikum finden. Und ob sie dies finden, hängt natürlich von der Qualität des Projekts ab, für das sie Geld sammeln – darüber sprechen wir gleich noch – aber auch von ihrer Persönlichkeit und Glaubwürdigkeit. Ist letztere gegeben, sammelt sich das Geld gleich schneller. Und wie viel Geld gesammelt wird, das reicht von drei- bis vierstelligen Eurobeträgen für eine Buchveröffentlichung oder ein kleines Kunstprojekt bis hin zu Millionenbeträgen für große Festivals oder die Entwicklung eines Videospiels. Dabei wird den Crowdfunder*innen, also den Menschen, die gemeinsam mit weiteren hunderten oder tausenden Mitstreiter*innen ein Projekt finanzieren, ein Geschenk oder ein Exemplar des geförderten Produkts als Belohnung versprochen. Beispielsweise eine signierte CD für eine Zahlung von 30 Euro. Oder eine Blu-ray des von Ihnen mit 50 Euro geförderten Films nach dessen Veröffentlichung. Oder ein Download des bezuschussten Videospiels für 80 Euro. In aller Regel liegt dabei der materielle Wert der Geschenke oder Produkte – eine Crowdfunding-Plattform nennt sie recht passend Dankeschöns – unterhalb dessen, was zuvor ins Crowdfunding eingezahlt wurde. Der ideelle Wert, vielleicht aufgrund der Exklusivität des Dankeschöns, und das gute Gefühl, ein lohnenswertes Projekt mit-ermöglicht zu haben, sind im Zusammenhang mit Crowdfunding meist wichtiger als eine kühle Kosten-Nutzen-Rechnung. Crowdfunding ist auch immer für etwas Drama gut. Zum Beispiel, wenn ein Projekt sein Förderziel um wenige Euro verpasst und nicht umgesetzt wird. In diesem Falle tragen die Förderinnen und Förderer keinen finanziellen Schaden davon, denn bei allen seriösen Crowdfunding-Plattformen wird in einem solchen Fall der Förderbetrag voll erstattet oder gar nicht erst eingezogen. Das größte Glück für die Projektinitiatoren: Ihr Crowdfundingziel wird deutlich übertroffen, manchmal sogar um ein Vielfaches. So setzten beispielsweise die kreativen Köpfe hinter „Exploding Kittens“ im Jahr 2015 $10,000 als Minimalziel für die Produktion ihres gleichnamigen Kartenspiels an. Am Ende sammelten sie unglaubliche 8 Millionen Dollar über den Crowdfunding-Anbieter Kickstarter ein. Aber das sind absolute Ausnahmefälle in einem Umfeld, in dem es in den allermeisten Fällen um Beträge mit drei oder vier Nullen weniger geht. Aber nun zurück zum Gespräch mit meinem Kollegen Max Heitkämper, der mir auch verraten kann, an wen ich mich wende, wenn das durch mich mit-crowdfinanzierte Produkt meine Erwartungen nicht erfüllt.
Patrick Lohmeier
[00:11:42] Der Negativfall, also die negative Umkehr, von dem, was du gerade beschrieben hast, nämlich, dass da ein Unternehmen oder eine Einzelperson, wie auch immer, Geld für ein Projekt sammelt und das eben nicht zum Abschluss [00:12:02] bringen kann mit dem eingesammelten Geld sondern sagt: "Hier ist noch eine Folgekampagne und noch eine Folgekampagne..." Also das passiert ja sehr, sehr selten. Aber diese sehr seltenen Fälle haben ja auch [00:12:12] zur Kritik seitens einiger Menschen geführt, die da sagen: "Das ist ja vergleichbar mit sogenannten Schneeballsystemen." Ist da was dran?
Maximilian Heitkämper
[00:12:19] Ja, absolut. Ich meine, die schwarzen Schafe findest du überall. Und natürlich auch in diesem System. Da muss man sich einfach vor Augen führen, das ist, wenn man [00:12:28] es mit [00:12:29] klassischen Mittlen der Finanzanlage vergleicht, eine Risikoanlage. Ich hoffe, dass am Ende das Produkt, das mir jemand beschreibt, es so zur Marktreife schafft. Ich vertraue darauf, was er mir hier quasi vorführt. Aber letztendlich habe ich wenig Möglichkeiten, das Ganze auch zu überprüfen. [00:12:51] Und das öffnet natürlich leider auch [00:12:53] Tor und Tür für Missbrauch. Und da sollte man sich schon sehr genau die Projekte angucken, [00:13:02] für die man sich da entscheidet.
Patrick Lohmeier
[00:13:03] Was sind die größten Risiken oder DAS eine große Risiko, das ich eingehe, wenn ich denn ein Projekt unterstütze mit einem kleinen oder größeren Geldbetrag?
Maximilian Heitkämper
[00:13:14] Naja, das klassische Risiko ist natürlich, dass mein Geld einfach weg ist, [00:13:18] wie es in der Natur der Sache liegt. Das heißt, ich sollte erstmal gucken - mich vielleicht fragen: Ist das denn hier überhaupt realistisch, was derjenige hier verspricht? [00:13:27] Oder baut da jemand gerade einen komplettes Wolkenkuckucksheim, was er niemals hinbekommen wird? Das geht dann schon mal mit der Frage: Wie dezidiert ist der Plan, der mir [00:13:38] dargelegt wird? Ist das detailliert, ist das nachvollziehbar? Ist das mit zeitlichen Markstones versehen, dass ich das Ganze auch greifen kann, dass da eine Entwicklung stattfindet? Gibt's da eine Zusammenarbeit oder habe ich das [00:13:52] Gefühl, das ist eine reine One-Man-Show? Das ist je nach Projekt, also bei überschaubaren Sachen, auch okay. Aber wenn es komplexer wird, möchte ich im Zweifelsfall halt auch wissen, mit wem arbeitet [00:14:04] der dann zusammen. Hat er eine Ahnung davon, welches Know-how man dafür [00:14:08] braucht? Und, und, und ... Also vereinfacht gesagt: Je mehr Details ich habe und je mehr ich in die Lage versetzt werde, die Sinnhaftigkeit zu überprüfen, desto besser schütze ich mich davor, an einen Blender zu geraten.
Patrick Lohmeier
[00:14:21] Oh, das sind ja auch ganz wichtige Hinweise, die du gerade äußerst. Nämlich, dass man sich eben schon die Frage stellen sollte, bevor man ein solches Projekt unterstützt: [00:14:29] Klingt es denn realistisch? Das, was ich da für mein Geld kriege. Und ist die Person oder Personen oder das Unternehmen, das das eben anbietet, überhaupt in der Lage, das zu erfüllen. Also wenn wir eine Einzelperson das Maß aller Dinge im Bereich Weltraumschlachten-Videospiel [00:14:42] verspricht und das ist eben nur eine Einzelperson ... ein Entwickler in Hildesheim, der da sitzt an seinem PC, ganz einsam, da denke ich mir schon: Naja, vielleicht [00:14:50] gebe ich mein Geld dann doch lieber für etwas anderes aus.
Maximilian Heitkämper
[00:14:53] In der Tat.
Patrick Lohmeier
[00:14:55] Gut, jetzt habe ich aber Geld ausgegeben. Und ehrlich gesagt habe ich auch solche Erfahrungen schon gemacht, dass ich eben am Ende nicht [00:15:01] bekommen habe, was ich mir erhofft habe. Entweder war es qualitativ schlechter als was ich mir versprochen hatte oder ich habe eben am Ende gar nichts bekommen. Ich möchte hinzufügen: Ich habe in den allermeisten Fällen, in denen ich selber Crowdfunding genutzt habe, das bekommen, [00:15:13] was ich mir so oder so ähnlich erwartet hatte. Aber es gibt so schlechte Ausreißer. An wen wende ich mich denn dann? An den Projektinitiator selber oder an die Crowdfunding-Plattform?
Maximilian Heitkämper
[00:15:23] In den meisten Fällen wird man sich an den Projektinitiator selber wenden müssen. Die Crowdfunding-Plattform dient ja vor allem als ein [00:15:32] Marktplatz, wenn man so will. Marktplatz der Ideen. Und wenn das jetzt nicht eine [00:15:37] Pflicht der Plattform selber ist oder ein Versehen der Plattform, dann muss ich mich schon an den Initiator selber wenden.
Patrick Lohmeier
[00:15:45] Ist der in irgendeiner Weise haftbar dafür, dass er eben den Teil seiner Leistung nicht erfüllen kann? Dass er eben meine, sagen wir mal, 50 Euro eingesammelt hat für sein neues Buchprojekt oder für seinen kommunalen Acker, mir dann aber nicht rechtzeitig den Fantasyroman schickt, den ich mir erhofft habe? Oder die rote Beete, die ich gerne haben wolle?
Maximilian Heitkämper
[00:16:04] Wenn er das so ausgelobt hätte, dann wäre er dafür haftbar, was er aber in den meisten Fällen schlicht auch nicht tun wird. Man muss [00:16:12] genau prüfen: Was wird einem dort versprochen? Und daran muss sich dann der Initiator im Endeffekt auch messen lassen. Wenn jemand nur [00:16:21] im Ungefähren bleibt, dass ich ja auch nichts Greifbares habe, dann wäre - hart gesagt - eigentlich auch nichts, wofür ich ihn haftbar machen könnte. Aber in so ein Projekt würde ich dann auch schon aus [00:16:32] besagten Grund eben auch nicht investieren wollen. Das heißt irgendwann muss ich ja dann ein Produkt in der Hand haben. [00:16:40] Und im Zweifelsfalle hat das jemand überschlagen ... errechnet. Das heißt, er hat eine Finanzierungssumme. Und wenn diese Finanzierungssumme eingeworben ist und der [00:16:50] Produktionszeitraum dann auch abgeschlossen ist, [00:16:53] dann habe ich im Zweifelsfall auch einen Anspruch auf dieses Produkt. Und wenn er dem dann nicht nachgekommen ist - es sei denn, er sich irgendwie ausbedungen oder es gibt Gründe, warum es nicht produziert werden konnte - [00:17:07] dann kann ich ihn dafür auch haftbar machen im Zweifelsfall.
Patrick Lohmeier
[00:17:11] Max, vielen Dank bis hierhin. Das hilft mir auf jeden Fall weiter bei meinen Überlegungen diesbezüglich, welches Projekt ich denn als nächstes unterstützen sollte oder kann oder mag. Aber gestatte mir noch die eine Frage abschließend: Hast du denn auch persönlich Erfahrungen gemacht mit dem Thema Crowdfunding oder beschäftigst du dich damit nur auf einer rein beruflichen Ebene?
Maximilian Heitkämper
[00:17:30] Mittlerweile viel auf der beruflichen Ebene. Auf der privaten Ebene, was jetzt so meine Passion des Gamings angeht, nur noch weniger im Vergleich zu früher, was aber auch mit meiner persönlichen Situation zusammen hängt. Seit [00:17:44] in unserem Haushalt kleine Kinder eingezogen sind [00:17:48] ist die Zeit fürs Zocken einfach übersichtlicher geworden. Eines meiner Herzensprojekte, das war noch damals im Jahr 2018, das war ein sehr [00:17:58] toll aufbereitetes Mittelalter-Rollenspiel, was ich von Anfang an in Crowdfunding-Kampagne unterstützt habe und was jetzt auch fertig geworden ist und sicherlich auch ein großartiges Spiel geworden ist. [00:18:10] Allein, ich bin bis heute nicht dazu gekommen es so zu testen und zu spielen, wie es es [00:18:16] verdient hätte, weil dann kamen halt die Kinder, ja.
Patrick Lohmeier
[00:18:20] [lacht] Eine Erfahrung beziehungsweise ein Gefühl, das ich gut nachempfinden kann als Vater. Aber das Spiel kann ja noch ein paar Tage oder paar Jahre liegen bleiben und dann ist es vielleicht besonders gut abgehangen und dann erst recht gut.
Maximilian Heitkämper
[00:18:31] So sehe ich das auch. [lacht]
Patrick Lohmeier
[00:18:33] Die Vorfreude wächst weiter. Vielen Dank, Max, für die Aufklärung zum Thema Crowdfunding und alles Gute nach Mainz.
Maximilian Heitkämper
[00:18:40] Danke, hat mir Spaß gemacht. Bis bald!
Patrick Lohmeier (Outro)
[00:18:49] Vielen Dank an alle Menschen, die die Produktion dieser Podcastreihe ermöglichen. Und natürlich danke ich Ihnen fürs Zuhören. [00:18:55] Übrigens, diese und alle weiteren Folgen von "genau genommen" können Sie in so gut wie allen Podcatchern und Audio Apps anhören. Dort können Sie unseren Podcast auch abonnieren, worüber ich mich sehr freuen würde. Und über eine Weiterempfehlung unseres Formats sowieso. [00:19:09] Mehr zum Thema Crowdfunding, aber auch Crowdinvesting, finden Sie unter www.verbraucherzentrale.de. [00:19:15] In ein paar Tagen haben wir ein neues, spannendes Thema für Sie. Bis dahin erreichen Sie mich für Feedback und Themenwünsche per E-Mail an podcast@vz-bln.de. [00:19:27] Dies war "genau genommen - Der Podcast der Verbraucherzentralen". Mein Name ist Patrick Lohmeier und ich freue mich auf ein Wiederhören.
